El ex presidente de la República y actual senador José Mujica, dijo -en entrevista exclusiva con LARED21- que la izquierda tiene que tener la “honradez intelectual” de decirle al Uruguay, como un “trabucazo”, que a pesar de los últimos diez años de bonanza y de los Consejos de Salarios, todavía no ha podido equiparar lo que la dictadura le arrancó al pueblo uruguayo en materia de salario.
En esta segunda entrega, de una extensa entrevista que brindó Pepe Mujica a LARED21, el ex mandatario defendió la decisión del Gobierno de Tabaré Vázquez de aplicar las pautas salariales de 2015, cuestionó a alguno integrantes del Gobierno que “asustaron” a la población con el enlentecimiento de la economía. Advirtió que la izquierda tiene que tener la “honradez intelectual” de decirle al Uruguay, como un “trabucazo”, que a pesar de estos diez años de bonanza y de los Consejos de Salarios, todavía no se ha podido equiparar lo que la dictadura le arrancó al pueblo uruguayo en materia de salario.
Agregó que quienes reclaman que al capital habría que gravarlo más, teóricamente tienen muchísima razón, pero desde el punto de vista de la praxis política si se les “mete demasiado la mano en el bolsillo, se van”.
Defendió las inversiones en ANCAP y ANTEL y aseguró que hay varias maneras de privatizar, y una de ellas es “dejarlas podrir de envejecidas, sin invertirles un mango pero después hay que rematarlas porque son un clavo remachado”.
Mauricio Cavallo: El gobierno decidió aplicar las pautas salariales del 2015, lo que significa aumentos de entre 1 y 1,5%, y ello fue calificado como un avance por parte del PIT-CNT, pero ha sido cuestionado desde el sector empresarial. ¿Cómo lo ve usted?
José Mujica: Lo que sucede es que venimos de diez años de expansión de la economía y ahora estamos asistiendo a un proceso en que la perspectiva de crecimiento está detenida y esto nos ha movido el piso a todos.
Por otro lado, los efectos negativos se multiplicaron, porque desde el punto de vista colectivo, como sociedad, ingresamos en un círculo de que “la cosa está brava o difícil” y nos achicamos más de lo que nos mandataba la realidad. Es decir, que las señales psicológicas que hemos estado dando no son favorables a la expansión y al optimismo.
Esto lo aumentó un fenómeno objetivo, porque si los dos vecinos están resfriados con gravedad, nosotros, que somos un frágil cristal entre los dos potencias, tenemos que sentirlo y es inevitable.
Todavía creo que sacamos ventajas, porque estamos mejor que los vecinos que están en decrecimiento, con problemas negativos de crecimiento y Brasil está sumido en una incertidumbre muy importante.
Quienes miran de lejos a Brasil van a esperar a que tenga nuevas elecciones antes de tomar decisiones definitivas. Quiere decir que la situación de Brasil estará complicada por dos o tres años más.
Fredy Fasano: ¿Has hablado con Lula da Silva?
José Mujica: Sí, y con otros. Es una situación comprometida, porque no es que saquen a Dilma Rousseff, sino que el problema es que tienen un Parlamento que está cuestionado, el cual no se anima a propiciar una elección global y rápida. Lo único que los puede restañar es el voto masivo de la gente, que pongan a alguien nuevo.
Fredy Fasano: Y el favorito es Lula…
José Mujica: El favorito es Lula, pero Brasil tiene un sistema diabólico porque hay más de 30 partidos políticos, hay un montón de partidos estaduales. Con esta constitución, lograr una mayoría significa que hay que negociar con muchos de estos partidos. Entonces, ese Parlamento parece una bolsa de valores. En esas condiciones no es fácil remontar la situación política.
Por eso Brasil hubiera precisado un cambio constitucional, que creara condiciones para cuatro o seis expresiones políticas importantes. ¿pero gobernar con 30…?
Mauricio Cavallo: ¿El diferencial de Uruguay está en la clase política?
José Mujica: El diferencial es una herencia histórica. Es el resultado de lo que hicieron nuestros bisabuelos en el marco de ciertas coyunturas. El imperio inglés no nos trató tan mal como lo que vino después, lo cual no quiere decir que hubiera sido generoso, pero por lo menos era estable y lleno de certidumbre, eso le permitió a Uruguay, una especie de hijo bastardo del imperio inglés, vivir un tiempo de transformaciones importantes como fue el tiempo de don José Batlle y Ordoñez, en que se legaron muchas cosas cuyas consecuencias llegan hasta hoy. Como por ejemplo: una transformación cultural, un sistema político, un país que tiene problemas pero que carga con una herencia que fue importante.
Eso no lo tuvieron otros países. A Hipólito Yrigoyen en Argentina lo abortaron, era una especie de homólogo del pensamiento de Batlle en su tiempo, pero le pusieron la pata arriba, lo deshicieron y lo que vino después estaba muy distante.
Getúlio Vargas se suicidó. Cosa curiosa, hasta el día de hoy en San Pablo no hay una rúa que lleve su nombre.
El hoy no se puede explicar a cabalidad si uno no tiene una idea de las raíces de la historia.
En Uruguay se abolió la pena de muerte por 1907, aquí se le dio el divorcio a la mujer por su sola voluntad por 1912, se nacionalizó la generación eléctrica por 1911. Existen una cantidad de conquistas sociales.
Batlle y Ordóñez, que fundo casi todas las facultades, dijo que fueran a buscar al mejor agrónomo que pudieran encontrar en el mundo, y trajeron a un prusiano y fundaron la Facultad de Agronomía. Es decir que Uruguay importaba hombres de ciencia para crear su capítulo universitario. Eso tuvo repercusiones 50 años después.
Nosotros heredamos eso, no quiere decir que todo haya sido perfecto o un paraíso, pero un poco orgullosamente decíamos que “como Uruguay no había”, o que era la “Suiza de América”. Estaba mal, porque eso nos llenaba de una creencia estúpida de que no éramos América Latina, después terminó la siesta, cambio la correlación del mundo y empezamos a ser América Latina y vivimos todos los padecimientos crónicos de América, porque no se puede escapar del hinterland en el que uno vive.
Entonces, Uruguay tiene un sistema político en el que discrepamos, tenemos diferencias, pero son bastante estables. Si lo comparamos con el resto de América Latina, son terriblemente estables, opresivamente estables.
EL DERROTISMO PSICOLÓGICO HA SIDO SUPERIOR A LA REALIDAD DE LO QUE MARCA EL DEVENIR DE LA PROPIA SOCIEDAD
En esta segunda entrega, de una extensa entrevista que brindó Pepe Mujica a LARED21, el ex mandatario defendió la decisión del Gobierno de Tabaré Vázquez de aplicar las pautas salariales de 2015, cuestionó a alguno integrantes del Gobierno que “asustaron” a la población con el enlentecimiento de la economía. Advirtió que la izquierda tiene que tener la “honradez intelectual” de decirle al Uruguay, como un “trabucazo”, que a pesar de estos diez años de bonanza y de los Consejos de Salarios, todavía no se ha podido equiparar lo que la dictadura le arrancó al pueblo uruguayo en materia de salario.
Agregó que quienes reclaman que al capital habría que gravarlo más, teóricamente tienen muchísima razón, pero desde el punto de vista de la praxis política si se les “mete demasiado la mano en el bolsillo, se van”.
Defendió las inversiones en ANCAP y ANTEL y aseguró que hay varias maneras de privatizar, y una de ellas es “dejarlas podrir de envejecidas, sin invertirles un mango pero después hay que rematarlas porque son un clavo remachado”.
Mauricio Cavallo: El gobierno decidió aplicar las pautas salariales del 2015, lo que significa aumentos de entre 1 y 1,5%, y ello fue calificado como un avance por parte del PIT-CNT, pero ha sido cuestionado desde el sector empresarial. ¿Cómo lo ve usted?
José Mujica: Lo que sucede es que venimos de diez años de expansión de la economía y ahora estamos asistiendo a un proceso en que la perspectiva de crecimiento está detenida y esto nos ha movido el piso a todos.
Por otro lado, los efectos negativos se multiplicaron, porque desde el punto de vista colectivo, como sociedad, ingresamos en un círculo de que “la cosa está brava o difícil” y nos achicamos más de lo que nos mandataba la realidad. Es decir, que las señales psicológicas que hemos estado dando no son favorables a la expansión y al optimismo.
Esto lo aumentó un fenómeno objetivo, porque si los dos vecinos están resfriados con gravedad, nosotros, que somos un frágil cristal entre los dos potencias, tenemos que sentirlo y es inevitable.
Todavía creo que sacamos ventajas, porque estamos mejor que los vecinos que están en decrecimiento, con problemas negativos de crecimiento y Brasil está sumido en una incertidumbre muy importante.
Quienes miran de lejos a Brasil van a esperar a que tenga nuevas elecciones antes de tomar decisiones definitivas. Quiere decir que la situación de Brasil estará complicada por dos o tres años más.
Fredy Fasano: ¿Has hablado con Lula da Silva?
José Mujica: Sí, y con otros. Es una situación comprometida, porque no es que saquen a Dilma Rousseff, sino que el problema es que tienen un Parlamento que está cuestionado, el cual no se anima a propiciar una elección global y rápida. Lo único que los puede restañar es el voto masivo de la gente, que pongan a alguien nuevo.
Fredy Fasano: Y el favorito es Lula…
José Mujica: El favorito es Lula, pero Brasil tiene un sistema diabólico porque hay más de 30 partidos políticos, hay un montón de partidos estaduales. Con esta constitución, lograr una mayoría significa que hay que negociar con muchos de estos partidos. Entonces, ese Parlamento parece una bolsa de valores. En esas condiciones no es fácil remontar la situación política.
Por eso Brasil hubiera precisado un cambio constitucional, que creara condiciones para cuatro o seis expresiones políticas importantes. ¿pero gobernar con 30…?
Mauricio Cavallo: ¿El diferencial de Uruguay está en la clase política?
José Mujica: El diferencial es una herencia histórica. Es el resultado de lo que hicieron nuestros bisabuelos en el marco de ciertas coyunturas. El imperio inglés no nos trató tan mal como lo que vino después, lo cual no quiere decir que hubiera sido generoso, pero por lo menos era estable y lleno de certidumbre, eso le permitió a Uruguay, una especie de hijo bastardo del imperio inglés, vivir un tiempo de transformaciones importantes como fue el tiempo de don José Batlle y Ordoñez, en que se legaron muchas cosas cuyas consecuencias llegan hasta hoy. Como por ejemplo: una transformación cultural, un sistema político, un país que tiene problemas pero que carga con una herencia que fue importante.
Eso no lo tuvieron otros países. A Hipólito Yrigoyen en Argentina lo abortaron, era una especie de homólogo del pensamiento de Batlle en su tiempo, pero le pusieron la pata arriba, lo deshicieron y lo que vino después estaba muy distante.
Getúlio Vargas se suicidó. Cosa curiosa, hasta el día de hoy en San Pablo no hay una rúa que lleve su nombre.
El hoy no se puede explicar a cabalidad si uno no tiene una idea de las raíces de la historia.
En Uruguay se abolió la pena de muerte por 1907, aquí se le dio el divorcio a la mujer por su sola voluntad por 1912, se nacionalizó la generación eléctrica por 1911. Existen una cantidad de conquistas sociales.
Batlle y Ordóñez, que fundo casi todas las facultades, dijo que fueran a buscar al mejor agrónomo que pudieran encontrar en el mundo, y trajeron a un prusiano y fundaron la Facultad de Agronomía. Es decir que Uruguay importaba hombres de ciencia para crear su capítulo universitario. Eso tuvo repercusiones 50 años después.
Nosotros heredamos eso, no quiere decir que todo haya sido perfecto o un paraíso, pero un poco orgullosamente decíamos que “como Uruguay no había”, o que era la “Suiza de América”. Estaba mal, porque eso nos llenaba de una creencia estúpida de que no éramos América Latina, después terminó la siesta, cambio la correlación del mundo y empezamos a ser América Latina y vivimos todos los padecimientos crónicos de América, porque no se puede escapar del hinterland en el que uno vive.
Entonces, Uruguay tiene un sistema político en el que discrepamos, tenemos diferencias, pero son bastante estables. Si lo comparamos con el resto de América Latina, son terriblemente estables, opresivamente estables.
EL DERROTISMO PSICOLÓGICO HA SIDO SUPERIOR A LA REALIDAD DE LO QUE MARCA EL DEVENIR DE LA PROPIA SOCIEDAD
El error del Gobierno
Mauricio Cavallo: Mujica. Existen algunos signos de reactivación, porque disminuyó la cifra de desempleo la cual se ubicó en junio en 7,5%, hubo un leve incremento en el ingreso de los hogares y la inflación también bajó…
José Mujica: Creo que el derrotismo psicológico ha sido superior a la realidad de lo que marca el devenir de la propia sociedad. Lo que pasa es que veníamos creciendo a 4 o 5% en términos promedio y vamos a crecer un 1 o 1,5% y nos parece horrible. Ya nos olvidamos que estuvimos estancados durante décadas. Diría temperatura real y percepción de la temperatura.
Mauricio Cavallo: ¿Cuál es la temperatura real hoy en día?
José Mujica: Creo que hubo un error de quienes estamos en el Gobierno, que también estuvimos asustando a la gente con algunas gestualidades inútiles que nos la podíamos haber ahorrado, pero ya está. Los gobernantes tienen que gobernar la realidad, pero tienen que influir sobre la esperanza y sobre los sueños, porque los seres humanos necesitamos horizontes y sueños..
Mauricio Cavallo: Unos de sus objetivos, mientras usted fue presidente de la República, fue mejorar la distribución del ingreso, lo tuvo como una bandera. ¿En la actualidad cómo cree que el Gobierno está manejando la distribución del ingreso?
LA COSA NO DA PARA HACER MILAGROS. LA FRAZADA ES CORTA, PERO AUN ASÍ VAMOS A TRATAR DE DAR BATALLA POR SOSTENER LO QUE HEMOS CONQUISTADO Y NO RETROCEDER
José Mujica: Creo que ahora la batalla es por mantener lo que hemos logrado, que no retroceda. Por eso la decisión del presidente Tabaré Vázquez de aplicar las pautas salariales del 2015, me parece inteligente.
La cosa no da para hacer milagros. La frazada es corta, pero aun así vamos a tratar de dar batalla por sostener lo que hemos conquistado y no retroceder. Ese mensaje me parece importante por lo que pasó en la historia del Uruguay. La historia de un país se puede describir desde el punto de vista militar y las batallas, o desde el punto de vista político y los gobiernos, también se puede escribir desde el punto de vista de las ideas. Pero habría que escribir la historia paralela, del salario, del poder adquisitivo del salario, porque si bien el salario no es lo único que distribuye, de todos modos es la cosa más importante de la distribución una sociedad.
¿Qué pasó con el salario? Con la dictadura (1973-1985) el poder adquisitivo del salario cayó más del 40%. La dictadura trajo al piso el poder adquisitivo de la gente.
En el primer gobierno de Julio María Sanguinetti (1985-1990) como salíamos a la primavera democrática, Uruguay era puro diálogo, estábamos todos contentos y se reflotaron los Consejos de Salarios y el salario aumento en tres años un 30%.
Pero después vino la década neoliberal bien firme, con el experimento de Carlos Menem en Argentina y en Uruguay enamorados de ese experimento. Entonces la economía creció a lo largo de toda la década del ’90, pero el salario creció apenas el 3%, estoy hablando en valores constantes y en poder adquisitivo que es lo que cuenta. Ese 3% se perdió cuando vino la crisis del 2002, quiere decir que volvimos a quedar como estábamos en dictadura.
¿Qué pasó después? ¡Hay que ver lo que se multiplicó el poder adquisitivo del salario! Se multiplicó terriblemente en estos años, pero no tanto como para equiparar lo que perdimos con la dictadura. Todavía no hemos logrado el poder adquisitivo de 1972 en el valor de los salarios.
Hay que tener la honradez intelectual de decírselo como un trabucazo al Uruguay: a pesar de estos diez años de bonanza, a pesar de los Consejos de Salarios y de que nos acusan de haber despilfarrado, todavía no hemos podido equipara lo que la dictadura le arrancó al pueblo uruguayo en materia de salario. Si habrá que seguir luchando.
HAY QUE TENER LA HONRADEZ INTELECTUAL DE DECÍRSELO COMO UN TRABUCAZO AL URUGUAY: A PESAR DE ESTOS DIEZ AÑOS DE BONANZA, NO HEMOS PODIDO EQUIPARA LO QUE LA DICTADURA LE ARRANCÓ AL PUEBLO URUGUAYO EN MATERIA DE SALARIO.
Pero recordemos que Uruguay tenía entre 2004 y 2005, casi 200.000 personas muy comprometidas. También teníamos un 38 o 39% de la población por debajo de la línea de pobreza y cuando yo dejé el Gobierno esa cifra era de 10%. La indigencia cuando asumió Tabaré Vázquez en 2005 era de 5% y ahora es 0,5%. Es una vergüenza, porque en Uruguay no tendría que haber ni un indigente, pero eso no cayó del cielo.
Acá hablan del viento de cola, porque las materias primas valían y se vendían. ¡Ah sí! ¡No, no, hermanito! A lo largo de la década del 90 la economía creció bien y a la vez aumentó la desocupación y el poder adquisitivo del salario no aumentó. Quiere decir que si no hay voluntad política de los gobiernos, no esperemos que la economía por sí sola resuelva los problemas, y esto es parte del lío.
En la riqueza global del país, el salario tenía una participación de todo el PBI del orden del 26%, cuando yo terminé el Gobierno, en un PBI que había crecido en forma exponencial, de todas maneras la masa salarial era casi el 34%, quiere decir que no solo hubo aumento, sino que también aumentó y mejoró la distribución, pero no lo suficiente, no hay que andar disimulando, porque todavía no alcanzamos lo que perdimos con la dictadura.
Como decía Carlos Quijano: “Gobernar es elegir soluciones que favorecen a uno y perjudican a otros”, y si distribuyo más es porque le estoy metiendo un poco la mano en el bolsillo al capital para que distribuya más. ¿Le hago mal capital?, en el fondo no le hago mal, contribuyo a contrarrestar su peor veneno, el cual es que genera más de lo que reparte y al matar el poder adquisitivo de la gente tiende a detenerse la economía.
En estos años la expansión de la economía tuvo que ver con la tonificación del mercado exterior, pero colaboró la política de reparto que multiplicó el poder adquisitivo del pueblo uruguayo y eso le dio varias vueltas de rosca. Esos autitos chinos y las motos que se compraron, no cayeron por generación espontánea, eso es multiplicación del poder adquisitivo de la gente, que a su vez tonificó la economía.
Unas de las causas que está congelando el crecimiento de la economía en el mundo, es la brutal concentración de la riqueza, porque la tasa de interés que tiene el capital está superando la tasa de crecimiento de la economía. Es decir, la economía no crece más porque se concentra demasiado, porque se reparte mal. Es el problema contemporáneo más grave que tenemos. Y Josep Luis Pique no es marxista, no es de izquierda ni nada por el estilo…
Uruguay no está ajeno a eso. En este coyuntura, y acá vienen los líos incluso desde el punto de vista dentro del propio Gobierno, donde hay gente que dice que hay cobrarle más al capital para distribuir más, y el Gobierno no quiere y no porque sea reaccionario, es que necesita que haya inversión y no existe cosa más cobarde que el dinero y si tú lo aprietas por este lado, entonces el empresario dice que no invierte y se va para otro lado. Estamos en esa contradicción.
Quienes reclaman que al capital habría que gravarlo más, creo que teóricamente tienen muchísima razón, pero desde el punto de vista de la praxis política si les meto demasiado la mano en el bolsillo, que buenas ganas tendría, se me rajan.
SI DISTRIBUYO MÁS ES PORQUE LE ESTOY METIENDO UN POCO LA MANO EN EL BOLSILLO AL CAPITAL PARA QUE DISTRIBUYA MÁS. EN EL FONDO CONTRIBUYO A CONTRARRESTAR SU PEOR VENENO
Mauricio Cavallo: ¿Usted está de acuerdo con esta reforma impositiva?
José Mujica: Yo no estoy de acuerdo con nada. No estoy conforme porque me voy a morir. Cómo voy a estar conforme, si la vida es hermosa.
Mauricio Cavallo: Pero los cambios iniciales en el IRPF eran perjudiciales para el trabajador porque gravaban aún más a los salarios bajos. Luego hubo negociaciones en el Frente Amplio para elevar el piso. ¿Está conforme con lo que se acordó. Puede ser más alto ese piso?
José Mujica: Con el diario del lunes siempre se pueden hacer las cosas mejor. Pero maravillas no va a haber. Por un lado está la eventual presión de la inflación que ahora parece congelarse, porque el dólar anda medio con diarrea, viene para atrás y estamos en un mundo muy perverso.
Hay una cosa que se llama reservas, pero que en realidad habría que llamarles reservas bobas…
Mauricio Cavallo: Cómo es eso?
José Mujica: Sí, porque no se pueden utilizar, porque esas reservas tienen un destino: hacer frente a la timba monetaria, el dólar sube o baja y esas oscilaciones especulativas te pueden descalabrar toda la economía, entonces el Banco Central actúa como un amortiguador, utiliza las reservas de pronto para vender dólares o para comprar dólares y amortiguar esas oscilaciones.
Fredy Fasano: Antes de tu Gobierno esas reservas eran casi inexistentes, después de tu administración quedaron cerca de 20 mil millones de dólares…
Mujica: Nuestro gobierno tuvo un defecto deliberado y consciente: que propicio la inversión en todos lados. Entre 2012 y 2014 se invirtieron en Uruguay cerca de 80 mil pesos de 2014, para darle valor constante, cuando antes no se llegaba a 30 mil pesos de 2014. Hubo un salto de la inversión tanto privada como pública. Pero fue muy fuerte en el campo de las inversión en las empresas públicas.
Uruguay, que históricamente tenía una tasa de inversión de 12 o 13% del PBI, llegó al 22% del PBI en materia de inversión y, claro, nos pasamos de la raya porque acá hay una manera de interpretar el país, las empresas públicas son las cenicientas del Uruguay en materia de inversión, porque siempre hay plata para tapar agujeros pero no para dejarlas invertir. Considero que es una manera de liquidarlas.
URUGUAY, QUE HISTÓRICAMENTE TENÍA UNA TASA DE INVERSIÓN DE 12 O 13% DEL PBI, LLEGÓ AL 22% DEL PBI EN MATERIA DE INVERSIÓN
Si ANTEL no hacía el cableado de fibra óptica, lo hacía Carlos Slim. ¡Después sácatela! Ahora esa fortuna está enterrada y Uruguay no tiene chance de hacer otro cableado porque no cierran los números. Ahora tendrás que pagarlo. Esto fue políticamente deliberado, abrimos el grifo de la inversión.
A ANCAP ahora le reconocen los gastos de distribución de las estaciones y durante cuatro años no se lo reconocieron. Además, si no se hubiera hecho la refinería de La Teja y le hubieran reconocido los gastos de inversiones, dejaba 500 millones de dólares de ganancia, pero teóricos, porque si no hacíamos la planta desulfurizadora tendríamos que estar comprando combustible refinando y estar pagando seguro de paro en la planta de la Teja, porque estábamos quedando obsoletos y eso lo tendríamos que haber hecho siete u ocho años antes.
Que se podía haber hecho mejor y más barato, quizás sí, todo es discutible, pero lo teníamos que haber hecho una década antes y no se hizo porque no era rentable. Con ese argumento se ahorcaban a las empresas públicas. Esta es una manera de ver la realidad.
El Uruguay es un país muy pequeño y las empresas públicas son mastodontes para las dimensiones de Uruguay. No es un país en el que haya ricos, sino “riquillos”, como decía José Pedro Damiani. ¿Se puede concebir que haya capital uruguayo que compre ANCAP o UTE?…. ¡No, no seas malo! Lo van a comprar multinacionales. ¿Quizás son más eficientes? Sí, tal vez tienen algunos empleados menos, o van a estar mejor administradas, pero la plata se va para afuera.
Hay varias maneras de privatizar y una de ellas es dejarlas podrir de envejecidas, sin invertirles un mango y después las tengo que rematar porque son un clavo remachado. Nosotros estamos peleados con esa concepción, pero no porque somos estatistas, yo soy casi anarco, pero políticamente me ubico en el Uruguay y esas empresas o son del Estado o son de multinacionales, no van a ser de uruguayos. Entonces, hay hasta una cuestión de soberanía. Creo que algún día las podremos cambiar si modificamos el derecho público, pero esa es otra discusión.
No le achaquemos a las empresas del Estado defectos políticos construidos por nosotros. Esa es una cuestión programática pendiente. Pero yo no estoy para tirar el niño con el agua de la bañera, por eso la política de inversión.
La contracara de esto es Menem, quien dijo “vamos a ser el primer mundo, vamos a vender todo y con eso pagamos la deuda externa y no tenemos que pagar más intereses”. Mirá la historia de la Argentina, nosotros tenemos que aprender de los errores de otros. Por suerte pudimos salvar a las empresas públicas cuando vino aquella avalancha en la década del 90 que quería vender todo.
Defender esto no quiere decir que estén perfectas, porque tenemos cuentas pendientes que ajustar, pero si las perdemos estamos fritos. Una forma cabortera de crear las condiciones para venderlas es que no inviertan, porque se transforman en un montón de fierros viejos, obsoletos y que son un clavo. Nos pasó con el portland en Minas, que hace 30 años que tendríamos que haber cambiado.
Mauricio Cavallo: Mujica. Existen algunos signos de reactivación, porque disminuyó la cifra de desempleo la cual se ubicó en junio en 7,5%, hubo un leve incremento en el ingreso de los hogares y la inflación también bajó…
José Mujica: Creo que el derrotismo psicológico ha sido superior a la realidad de lo que marca el devenir de la propia sociedad. Lo que pasa es que veníamos creciendo a 4 o 5% en términos promedio y vamos a crecer un 1 o 1,5% y nos parece horrible. Ya nos olvidamos que estuvimos estancados durante décadas. Diría temperatura real y percepción de la temperatura.
Mauricio Cavallo: ¿Cuál es la temperatura real hoy en día?
José Mujica: Creo que hubo un error de quienes estamos en el Gobierno, que también estuvimos asustando a la gente con algunas gestualidades inútiles que nos la podíamos haber ahorrado, pero ya está. Los gobernantes tienen que gobernar la realidad, pero tienen que influir sobre la esperanza y sobre los sueños, porque los seres humanos necesitamos horizontes y sueños..
Mauricio Cavallo: Unos de sus objetivos, mientras usted fue presidente de la República, fue mejorar la distribución del ingreso, lo tuvo como una bandera. ¿En la actualidad cómo cree que el Gobierno está manejando la distribución del ingreso?
LA COSA NO DA PARA HACER MILAGROS. LA FRAZADA ES CORTA, PERO AUN ASÍ VAMOS A TRATAR DE DAR BATALLA POR SOSTENER LO QUE HEMOS CONQUISTADO Y NO RETROCEDER
José Mujica: Creo que ahora la batalla es por mantener lo que hemos logrado, que no retroceda. Por eso la decisión del presidente Tabaré Vázquez de aplicar las pautas salariales del 2015, me parece inteligente.
La cosa no da para hacer milagros. La frazada es corta, pero aun así vamos a tratar de dar batalla por sostener lo que hemos conquistado y no retroceder. Ese mensaje me parece importante por lo que pasó en la historia del Uruguay. La historia de un país se puede describir desde el punto de vista militar y las batallas, o desde el punto de vista político y los gobiernos, también se puede escribir desde el punto de vista de las ideas. Pero habría que escribir la historia paralela, del salario, del poder adquisitivo del salario, porque si bien el salario no es lo único que distribuye, de todos modos es la cosa más importante de la distribución una sociedad.
¿Qué pasó con el salario? Con la dictadura (1973-1985) el poder adquisitivo del salario cayó más del 40%. La dictadura trajo al piso el poder adquisitivo de la gente.
En el primer gobierno de Julio María Sanguinetti (1985-1990) como salíamos a la primavera democrática, Uruguay era puro diálogo, estábamos todos contentos y se reflotaron los Consejos de Salarios y el salario aumento en tres años un 30%.
Pero después vino la década neoliberal bien firme, con el experimento de Carlos Menem en Argentina y en Uruguay enamorados de ese experimento. Entonces la economía creció a lo largo de toda la década del ’90, pero el salario creció apenas el 3%, estoy hablando en valores constantes y en poder adquisitivo que es lo que cuenta. Ese 3% se perdió cuando vino la crisis del 2002, quiere decir que volvimos a quedar como estábamos en dictadura.
¿Qué pasó después? ¡Hay que ver lo que se multiplicó el poder adquisitivo del salario! Se multiplicó terriblemente en estos años, pero no tanto como para equiparar lo que perdimos con la dictadura. Todavía no hemos logrado el poder adquisitivo de 1972 en el valor de los salarios.
Hay que tener la honradez intelectual de decírselo como un trabucazo al Uruguay: a pesar de estos diez años de bonanza, a pesar de los Consejos de Salarios y de que nos acusan de haber despilfarrado, todavía no hemos podido equipara lo que la dictadura le arrancó al pueblo uruguayo en materia de salario. Si habrá que seguir luchando.
HAY QUE TENER LA HONRADEZ INTELECTUAL DE DECÍRSELO COMO UN TRABUCAZO AL URUGUAY: A PESAR DE ESTOS DIEZ AÑOS DE BONANZA, NO HEMOS PODIDO EQUIPARA LO QUE LA DICTADURA LE ARRANCÓ AL PUEBLO URUGUAYO EN MATERIA DE SALARIO.
Pero recordemos que Uruguay tenía entre 2004 y 2005, casi 200.000 personas muy comprometidas. También teníamos un 38 o 39% de la población por debajo de la línea de pobreza y cuando yo dejé el Gobierno esa cifra era de 10%. La indigencia cuando asumió Tabaré Vázquez en 2005 era de 5% y ahora es 0,5%. Es una vergüenza, porque en Uruguay no tendría que haber ni un indigente, pero eso no cayó del cielo.
Acá hablan del viento de cola, porque las materias primas valían y se vendían. ¡Ah sí! ¡No, no, hermanito! A lo largo de la década del 90 la economía creció bien y a la vez aumentó la desocupación y el poder adquisitivo del salario no aumentó. Quiere decir que si no hay voluntad política de los gobiernos, no esperemos que la economía por sí sola resuelva los problemas, y esto es parte del lío.
En la riqueza global del país, el salario tenía una participación de todo el PBI del orden del 26%, cuando yo terminé el Gobierno, en un PBI que había crecido en forma exponencial, de todas maneras la masa salarial era casi el 34%, quiere decir que no solo hubo aumento, sino que también aumentó y mejoró la distribución, pero no lo suficiente, no hay que andar disimulando, porque todavía no alcanzamos lo que perdimos con la dictadura.
Como decía Carlos Quijano: “Gobernar es elegir soluciones que favorecen a uno y perjudican a otros”, y si distribuyo más es porque le estoy metiendo un poco la mano en el bolsillo al capital para que distribuya más. ¿Le hago mal capital?, en el fondo no le hago mal, contribuyo a contrarrestar su peor veneno, el cual es que genera más de lo que reparte y al matar el poder adquisitivo de la gente tiende a detenerse la economía.
En estos años la expansión de la economía tuvo que ver con la tonificación del mercado exterior, pero colaboró la política de reparto que multiplicó el poder adquisitivo del pueblo uruguayo y eso le dio varias vueltas de rosca. Esos autitos chinos y las motos que se compraron, no cayeron por generación espontánea, eso es multiplicación del poder adquisitivo de la gente, que a su vez tonificó la economía.
Unas de las causas que está congelando el crecimiento de la economía en el mundo, es la brutal concentración de la riqueza, porque la tasa de interés que tiene el capital está superando la tasa de crecimiento de la economía. Es decir, la economía no crece más porque se concentra demasiado, porque se reparte mal. Es el problema contemporáneo más grave que tenemos. Y Josep Luis Pique no es marxista, no es de izquierda ni nada por el estilo…
Uruguay no está ajeno a eso. En este coyuntura, y acá vienen los líos incluso desde el punto de vista dentro del propio Gobierno, donde hay gente que dice que hay cobrarle más al capital para distribuir más, y el Gobierno no quiere y no porque sea reaccionario, es que necesita que haya inversión y no existe cosa más cobarde que el dinero y si tú lo aprietas por este lado, entonces el empresario dice que no invierte y se va para otro lado. Estamos en esa contradicción.
Quienes reclaman que al capital habría que gravarlo más, creo que teóricamente tienen muchísima razón, pero desde el punto de vista de la praxis política si les meto demasiado la mano en el bolsillo, que buenas ganas tendría, se me rajan.
SI DISTRIBUYO MÁS ES PORQUE LE ESTOY METIENDO UN POCO LA MANO EN EL BOLSILLO AL CAPITAL PARA QUE DISTRIBUYA MÁS. EN EL FONDO CONTRIBUYO A CONTRARRESTAR SU PEOR VENENO
Mauricio Cavallo: ¿Usted está de acuerdo con esta reforma impositiva?
José Mujica: Yo no estoy de acuerdo con nada. No estoy conforme porque me voy a morir. Cómo voy a estar conforme, si la vida es hermosa.
Mauricio Cavallo: Pero los cambios iniciales en el IRPF eran perjudiciales para el trabajador porque gravaban aún más a los salarios bajos. Luego hubo negociaciones en el Frente Amplio para elevar el piso. ¿Está conforme con lo que se acordó. Puede ser más alto ese piso?
José Mujica: Con el diario del lunes siempre se pueden hacer las cosas mejor. Pero maravillas no va a haber. Por un lado está la eventual presión de la inflación que ahora parece congelarse, porque el dólar anda medio con diarrea, viene para atrás y estamos en un mundo muy perverso.
Hay una cosa que se llama reservas, pero que en realidad habría que llamarles reservas bobas…
Mauricio Cavallo: Cómo es eso?
José Mujica: Sí, porque no se pueden utilizar, porque esas reservas tienen un destino: hacer frente a la timba monetaria, el dólar sube o baja y esas oscilaciones especulativas te pueden descalabrar toda la economía, entonces el Banco Central actúa como un amortiguador, utiliza las reservas de pronto para vender dólares o para comprar dólares y amortiguar esas oscilaciones.
Fredy Fasano: Antes de tu Gobierno esas reservas eran casi inexistentes, después de tu administración quedaron cerca de 20 mil millones de dólares…
Mujica: Nuestro gobierno tuvo un defecto deliberado y consciente: que propicio la inversión en todos lados. Entre 2012 y 2014 se invirtieron en Uruguay cerca de 80 mil pesos de 2014, para darle valor constante, cuando antes no se llegaba a 30 mil pesos de 2014. Hubo un salto de la inversión tanto privada como pública. Pero fue muy fuerte en el campo de las inversión en las empresas públicas.
Uruguay, que históricamente tenía una tasa de inversión de 12 o 13% del PBI, llegó al 22% del PBI en materia de inversión y, claro, nos pasamos de la raya porque acá hay una manera de interpretar el país, las empresas públicas son las cenicientas del Uruguay en materia de inversión, porque siempre hay plata para tapar agujeros pero no para dejarlas invertir. Considero que es una manera de liquidarlas.
URUGUAY, QUE HISTÓRICAMENTE TENÍA UNA TASA DE INVERSIÓN DE 12 O 13% DEL PBI, LLEGÓ AL 22% DEL PBI EN MATERIA DE INVERSIÓN
Si ANTEL no hacía el cableado de fibra óptica, lo hacía Carlos Slim. ¡Después sácatela! Ahora esa fortuna está enterrada y Uruguay no tiene chance de hacer otro cableado porque no cierran los números. Ahora tendrás que pagarlo. Esto fue políticamente deliberado, abrimos el grifo de la inversión.
A ANCAP ahora le reconocen los gastos de distribución de las estaciones y durante cuatro años no se lo reconocieron. Además, si no se hubiera hecho la refinería de La Teja y le hubieran reconocido los gastos de inversiones, dejaba 500 millones de dólares de ganancia, pero teóricos, porque si no hacíamos la planta desulfurizadora tendríamos que estar comprando combustible refinando y estar pagando seguro de paro en la planta de la Teja, porque estábamos quedando obsoletos y eso lo tendríamos que haber hecho siete u ocho años antes.
Que se podía haber hecho mejor y más barato, quizás sí, todo es discutible, pero lo teníamos que haber hecho una década antes y no se hizo porque no era rentable. Con ese argumento se ahorcaban a las empresas públicas. Esta es una manera de ver la realidad.
El Uruguay es un país muy pequeño y las empresas públicas son mastodontes para las dimensiones de Uruguay. No es un país en el que haya ricos, sino “riquillos”, como decía José Pedro Damiani. ¿Se puede concebir que haya capital uruguayo que compre ANCAP o UTE?…. ¡No, no seas malo! Lo van a comprar multinacionales. ¿Quizás son más eficientes? Sí, tal vez tienen algunos empleados menos, o van a estar mejor administradas, pero la plata se va para afuera.
Hay varias maneras de privatizar y una de ellas es dejarlas podrir de envejecidas, sin invertirles un mango y después las tengo que rematar porque son un clavo remachado. Nosotros estamos peleados con esa concepción, pero no porque somos estatistas, yo soy casi anarco, pero políticamente me ubico en el Uruguay y esas empresas o son del Estado o son de multinacionales, no van a ser de uruguayos. Entonces, hay hasta una cuestión de soberanía. Creo que algún día las podremos cambiar si modificamos el derecho público, pero esa es otra discusión.
No le achaquemos a las empresas del Estado defectos políticos construidos por nosotros. Esa es una cuestión programática pendiente. Pero yo no estoy para tirar el niño con el agua de la bañera, por eso la política de inversión.
La contracara de esto es Menem, quien dijo “vamos a ser el primer mundo, vamos a vender todo y con eso pagamos la deuda externa y no tenemos que pagar más intereses”. Mirá la historia de la Argentina, nosotros tenemos que aprender de los errores de otros. Por suerte pudimos salvar a las empresas públicas cuando vino aquella avalancha en la década del 90 que quería vender todo.
Defender esto no quiere decir que estén perfectas, porque tenemos cuentas pendientes que ajustar, pero si las perdemos estamos fritos. Una forma cabortera de crear las condiciones para venderlas es que no inviertan, porque se transforman en un montón de fierros viejos, obsoletos y que son un clavo. Nos pasó con el portland en Minas, que hace 30 años que tendríamos que haber cambiado.
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